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ついでに

 投稿者：三浦小太郎  投稿日：2009年 7月 3日(金)21時39分56秒 		返信・引用 編集済
  ついでに言っときますと（ここは三次会だから少し軽い話題も）バレンボイムの政治的発言や、サイードとの対談と実りある議論、またタブーだったワーグナー演奏をイスラエルで行うなどの姿勢は大変優れていると思うのですが、この人の、少なくとも近年の指揮者としての音楽は私はどうもあかん。

なんか物凄く仰々しいというか「私は個性的ですよ凄いでしょ力演でしょ」みたいな感じの演奏で、「巨匠です」みたいな感じがどうも私は退いてしまう。しかしピアニストとしてはいいと思う。しばし食わず嫌いだったが、最近中古盤でバッハ買って聴いたがこれは凄く良かった。音が深く柔らかく、バッハが少しも堅苦しく聴こえない。

ただ、私としてはなんといってもこの人は文章とか政治的姿勢、発言とかがやっている音楽より謙虚で価値があるような気がするな。まあ、本業よりも余業の方が偉大な人物というものもいるものである（失礼）。村上春樹氏に少しも恨みはないし優れた小説家と思うが、村上氏のイスラエル講演よりバレンボイムの活動こそがもっと話題になるべきだと思う。 		 

引用したかった＞まっぴょんさん

 投稿者：rom12  投稿日：2009年 7月 3日(金)15時44分32秒 		返信・引用
  う、　見逃して投稿してしまった＞まっぴょんさん

> 「武装独立国家の併存」ではなく、「民族共生の共同国家」こそが解決の道であると考えます。

それしかないでしょうね。でも、いかに困難な問題をかかえていることか＞イスラエル
下手したら南アフリカになりかねない（絶対ならないだろうけど（笑））

私の聞いた限りではイスラエル国内の空気は、日本で感じるよりもはるかに平和共存であるらしですよ。
このままでは立ち行かないというのを実感しているのだと思う。

> 民族自決主義が他民族への排他主義へと直結する国家、これが現在のイスラエルです。

なんたって、設立が異常な「排他実態」ですからね。その言い訳もそれなり世界に押し付けちゃったし。
その「言い訳」に異を唱えなかった世界の共同責任なんだとも思う＞パレスチナの不幸 		 

再度ありがとう＞三浦さん

 投稿者：rom12  投稿日：2009年 7月 3日(金)15時24分47秒 		返信・引用
  精細なご返事、ありがとうございます。
今度は、一読して矛盾なく整然とした意見だと思います。
ま、私の文章なんて、ずっとひどいけど（笑）

事実認識の部分で、例えば　↓

> 私は「おそらくこれ以外にパレスチナ問題の解決はありえず、それを可能にするためのあらゆる努力を国際社会が行い、イスラエル内の和平派がその動きと協力すれば可能」と考えているんです。それはありえないことだと言われれば、そこで話は終わってしまいますけど。

正確な引用を期すと、長くなるので、「端折引用」しますが、上の肝要点は「武装独立」。パレスチナの武装独立を可能とする根拠は成立します。ただし、それは『タラ　レバ』に支えられています。国際社会が『あらゆる努力をする』かどうか。『イスラエルの和平が有効に機能できるかどうか』にかかるわけです。私もそれを願いはするのですが、現実を正視すれば、いかに困難な希望であることか。その困難性の認識が問われてしまうだろうと思えます。

パレスチナ問題は今に始まったことではなく、その解決も長期間、懸念されてきました。あなたの希望観測？も長年言われ続けてきたことです。でも、現実は悪化の一途です。今問われるべきは、『なぜ国際社会は動けないのか？』であり『なぜイスラエルの穏健共存派が指導権を握れないのか？』なのだろうと思うのです。そこの具体性？が弱いからあなたの意見は「絵に書いた餅」に思えてしまうのだろうと・・・・・。

> イスラエル国内の人工比率を見れば、イスラエルを単にユダヤ人の国だけのものとして維持することは現実的にも難しいはずです

その通りでしょう。これは（現状の）イスラエルの存続にはパレスチナの排除が不可欠でもあるわけです。その排除のためにイスラエルは建国過程においても、強引な手段をとらざるを得なかった。その是非は置いておきますが、イスラエルは建国から熟成期に入ってきたと思うのです。国際社会は今までのようにはイスラエルの横暴を許さなくなってきている。実はイスラエルだって気がついているはず。
イスラエルが自問する、あるいは標榜する自国の未来像を見逃しては、私たちは具体的な洞察は出来なくはあるまいか？
（注）　↑　のイスラエルとは「イスラエル国民」じゃありません。念のため。

過去の実態の延長で推理すれば、イスラエルはパレスチナを殲滅しかねないと思える。でも、中世の時代じゃあるまいし、民族浄化なぞは無理・・というより、イスラエルだって現実視の視線は持っているはず。（イスラエルだからこそと言うべきか）

世界の有力国家にしてみたら、イスラエルによるパレスチナ排斥は、今迄はプラスのほうが大きかった（イスラム分断という観点で）。
他方、パレスチナ支援に回りイスラエルと敵対することは、対アメリカ政策から言っても重大なデメリットになった。だから、国際社会は声を上げなかった。ドイツや日本が消極的な理由を思えば明白でしょう。その流れはまだしばらくは続くだろうけど、じきに、共存を打ち出すほうがメリットが大きくなる。軍備が経済に有効だった過去は終わりつつあし、情報の流通が世界中の横暴を許さなくなりつつある。それはイスラエル自身の内部構造にも伺える。以上の分析は私の独断であって精密な情報にもとづいてるわけではないですが、私は強くそう思う。

近年のイスラエルの攻撃性はイスラエル自身が近々直面しなければならない『路線変更』に備えてパレスチナに対して最大限の優位な立場・・パレスチナへ促す譲歩・・を構築するための作業だと見れば、その無茶も「キチガイ」ではなく「合理的作戦」と推測できそうです。
私は、「イスラエルが何を望んでいるのか」を正確に知りたいと思う。それなくしては、パレスチナへの効果的なバックアップは出来ないし、彼の地の平和を近づける助力にはならないと思う。だから、あなたの最初の「額面通りの希望」に終始した発言や「パレスチナかわいそう」に終始する意見には違和感を感じたわけです。

じゃ、具体的にどうするのか？？国際社会としてはイスラエルの横暴を最大限に糾弾しつつ、イスラエルもパレスチナもなんとか納得できる『落しどころ』を模索して提示する。その際、「武装」も「非武装」も関係ない。（ここの説明は割愛します）
いかに難しくとも、それ以外には無い、そう思っています。

ps　黒目さん、貴重な参考資料、ありがとう。プログ拝見しました。愛読させていただきます 		 

また横から失礼します

 投稿者：まっぴょん  投稿日：2009年 7月 3日(金)13時35分23秒 		返信・引用
  三浦さんは、それぞれの国家が武装自衛することをもって

＞これ以外にパレスチナ問題の解決はありえず

とのご意見ですが、先日私がご紹介した二人の方の意見（小倉利丸さん、広河隆一さん）は
「民族自立」についての考え方を問い直すものとなっています。
私も同意見なのですが、「民族自立」とは、「一民族一国家」主義を必ずしも意味するものではなく
むしろ、その弊害がパレスチナ地域において現れているのであろうと考えております。
民族自決主義が他民族への排他主義へと直結する国家、これが現在のイスラエルです。

「武装独立国家の併存」ではなく、「民族共生の共同国家」こそが解決の道であると考えます。
これはまた日本にも当てはまる事であり、日本が事実上「多民族国家」であることを認めるなら
「日本民族の優越主義」妄想から他民族への排外主義は全く根拠のないものになります。 		 

遅くなりました

 投稿者：三浦小太郎  投稿日：2009年 7月 3日(金)10時35分4秒 		返信・引用 編集済
  「自衛力を持つ武装した独立国家をパレスチナが持ちうるなんて現実的に可能なのか，それをイスラエルが承認すると思っているのですか」という点で取りあえず考えを書きますね。

私は「おそらくこれ以外にパレスチナ問題の解決はありえず、それを可能にするためのあらゆる努力を国際社会が行い、イスラエル内の和平派がその動きと協力すれば可能」と考えているんです。それはありえないことだと言われれば、そこで話は終わってしまいますけど。

正直言えば、私はオスロ合意の段階から２０００年くらいまでは、パレスチナは非武装の形でもどんな形でも独立を出来ればそれで妥協とするしかない、以下にそれがパレスチナの立場にとって屈辱的であろうともそれしかないんじゃないかと考えていました。これはいい悪いではなく、それ以外に選択肢はないと考えていたんです。

しかし、あのバラク時代のイスラエルなら、そして何とかパレスチナ側をまとめられそうなアラファトがまだまだ健在だった時代なら、非武装でも、かろうじて平和を維持し、時間をかけて問題を解決に導く様な関係を作れた可能性はあったかもしれない。しかし、今現在に至る過程は、最早パレスチナ側に、「非武装」を受け入れさせるのは不可能です。仮に、非武装の形で独立国家が出来たとします。非武装といってもそれがどの程度のものかはわかりませんが、「イスラエルが非武装と認める」状態は相当に厳しいレベルでしょう。仮にですが、たった一人のパレスチナ人が、「この屈辱は受け容れられない」と、武器を持った抵抗を行ったとします。それこそ、イスラエル軍があっという間に、R軍事行動に移る可能性はあると思います。「テロリストを引き渡せ、そうでなければ宣戦布告だ」という名目のもとに。少なくとも、パレスチナ側はそう考え恐れるのではないでしょうか。

そして、パレスチナ国家の側が何らかの自衛力を持ち、安全保障体制を周辺諸国世結んでいれば、少なくともパレスチナ政府の側も、「イスラエルを挑発する行為はやめよ」と、国民のがわに訴え、突出する勢力を国民の支持のもとに抑えることも出来るわけです。このような体制を作ることのみが、中東に一定の平和をもたらす唯一の道だと思います。

そして、なぜこれが可能と考えるか、という点ですが、希望的観測である事は充分認めますし、妄想や過大評価といわれればそうかもわかりませんが、イスラエル側にも、私の知る限りですが、パレスチナ独立、かつ武装しての独立を認める声も皆無ではないと思うからです。それは今だ超少数派かもしれませんが、ここに期待を賭けるしか今の所はないのではありませんか。イスラエルが姿勢を変えることがこの問題解決には絶対必要ですから。

「私は両国の（イスラエル、パレスチナ）武装を支持する。イスラエルはアラブ世界に対し警戒を続けなければならない。だが、パレスチナも同様である」
「我が同胞達が（パレスチナとイスラエルの和解、独立と平和条約の承認など）これはパレスチナ人の利益を図るということではなく、私たちユダヤ人が発展する為の唯一のチャンスなのだと理解してくれることが重要である。」（１９９９年）

これは南アメリカに生まれ、イスラエルに移住した指揮者、ダニエル・バレンボイムの言葉ですが、彼の著書「バレンボイム音楽論」（ARTES発行）の中に政治について触れた文書が、私よりも遥かに雄弁にイスラエルの側からの平和論、アラブとの共生論を語っていますから、もし興味があれば読んで下さればと思います。アモス・オズ、デヴィット・グロスマン、そしてこのバレンボイム、勿論それぞれ立場は違いますが、この様なイスラエル側からの声が多数派になることを以下に導けるか、ということに対し、期待や知恵を絞るのが必要ではないでしょうか。

そして、ご存知のように、イスラエル国内の人工比率を見れば、イスラエルを単にユダヤ人の国だけのものとして維持することは現実的にも難しいはずです（イスラエル右派の最近の過激な行動やヒステリックな言説はこの現実への危機感に根差しています。逆にパレスチナ独立承認はこの意味でイスラエルの安定にも役立つはずですし、中東に根差したイスラエルへの道にも繋がるはずでしょう）。この点でもバレンボイムは、本書１３０から１３６ページくらいの間で大変重要な指摘を行っています。ただ、部分引用では誤解を招くかもしれないので引用は控えます、もし引用、解説をしてほしいと言うのなら私がまた別に行います（やっぱり本書は２５００円と高いからね）

バレンボイムは、イスラエルが誤った教育政策で、彼らから、パレスチナのアイデンテイテイを奪った事が、逆に過激な宗教運動を引き起こしたと言う説を同書で述べていますが、これはおそらく正しい分析でしょう。そして、彼が行っている、パレスチナとイスラエルの若い音楽家合同の演奏家などの活動は、それが以下に奇麗事に見えようと、一定の効果を挙げているはずです。

ではお前が何をしているかといえば、私は運動としては北朝鮮問題で精一杯ですので、中東に関しては、関心を持ち続けようとする、時々余裕のあるとき、JVCに、パレスチナ支援に使ってくださいといって幾ばくか（二千円とかですよほんとにわずかな）を寄付するくらいで、何もしていないと言えばしていないのですが、まあ誤解されてもこういう書き込みをすることで多少何かやったつもりになっているわけで（笑）

私はこの地域の安定は日本の国益にも明確に繋がると考えていますから、日本はもっとこの問題で積極的になるべきだと思い、そういうメッセージなどは、効果はないけど時々は政治家に送ってはいます。バレンボイムは、ドイツはもっと中東問題に関わるべきだ、と本書で語っていますが、同じく日本もそうだと思います。 		 

あれ？何で乗ってないのか

 投稿者：三浦小太郎  投稿日：2009年 7月 1日(水)11時08分45秒 		返信・引用 編集済
  あれ？昨日書いたつもりが何故か乗ってない？大した内容じゃないけど、rom12さんに非礼になってはいけないから、連絡事項ですが再度書き込みます

ちょっと今急用がおき、書き込む時間が取りにくいので、金曜まで待ってください
決して無視しているのではないのでご容赦を

それとお恥かしい間違い。
クリントン、アラファト、ペギン　じゃなかった。クリントン、アラファト、バラクだった。失礼しました 		 

イスラエルは〜の続き

 投稿者：黒目  投稿日：2009年 7月 1日(水)00時51分33秒 		返信・引用
  追記しようとしたのですが、なぜか弾かれて書けません。
たぶん、リンクの問題のようなのですが、よくわかりません。
めんどくなって、自分のところのブログに掲載しましたのでどうかよろしく。

http://black.ap.teacup.com/despera/420.html

  

イスラエルはどのような支配を構想しているのか？

 投稿者：黒目  投稿日：2009年 6月29日(月)22時11分46秒 		返信・引用
  こんにちは。
若干、議論の混乱があるように思います。
まず、これは６月１５日のネタニヤフ演説についての議論であって、
http://www.asahi.com/international/update/0615/TKY200906150001.html
「非武装国家というものの是非」という話ではそもそもないはずである、ということ。
この話の一方の側が、イスラエルという、銃を突きつけておいて、「まずお前が武器を置け」といって、相手が武器を置いたら安心して撃つ、というような最悪な連中である、という前提を無視しては、なんの意味もない話になってしまうのではないでしょうか。
イスラエルがそういう連中であるということは、この６０年間、イスラエルが一貫して行ってきたことを参照するだけで十分でしょう。パレスチナ側には、「無抵抗で殺される」か「抵抗して殺される」か、どちらかの選択肢しか最初から無い状態が、６０年間続いてきたのです。
そしてまた、いま、「お前が武器を捨てればお前を殺さないでいてやる」と言っている。
これは明らかに、次に奴らがパレスチナ人を殺すための理由を提示しているにすぎません。
「パレスチナが武器を捨てなかったから殺したのだ」。
ここで、「武器を置くこと」の一般的な是非を論じること、それ自体がイスラエルに対して、「次の殺戮」のための理由を与える行為でしかないではありませんか。

そしてまた、これはイスラエルが、今回のガザ虐殺で世界中の反戦派を敵にまわしてしまったことに対し、「非武装国家」という概念を持ち出すことによって、反戦派に対して分岐を持ち込むための戦略的発言であることは明らかです。
例えば日本では「護憲派」の人々が典型的であるように、「非武装国家」という概念は非常に魅力的なものです。下手をしたら、非武装国家という概念を言っている側のほうが「良い方」に見えてしまいかねません。
イスラエルはそこの部分を狙って、楔を打ち込んできているのだということをきちんと把握しておかなければならないのではないでしょうか。 		 

再度お伺いしたい

 投稿者：rom12  投稿日：2009年 6月29日(月)19時32分4秒 		返信・引用
  うーーん。三浦さんのご意見を何度か読み直してみました。どうにも納得できない。最後はプリントアウトして精読しました。
ちょっと見はもっともらしく読めるのですが、事実誤認、あるいは、事実の勝手解釈、あるいは不可能な現実をさもありそうな現実に摩り替えて読ませてはいませんか？

> パレスチナの非武装国家というのは、結局現状を見れば、武装解除され、ロケット弾すら撃てない状態、つまりイスラエルにとって全く言いなりの、自治区以下の存在にされることとほとんど同義語だと思うんですよ。

一見、その通りですが、ロケット弾を撃てることが重要ですか？あるいは、現在は自由に撃てているのですか？現状は武装解除されていないのですか？自治区以下って？？仮にも国家となれば、（たとえ非武装国家でもね、）今のように活動家？を空爆したりは出来なくなりませんか？すくなくともロケット弾を撃たなければ今のような要人暗殺はできなくなりはしませんか？

> 自治区以下の存在にされることとほとんど同義語だと思うんですよ。

ぜんぜん違うでしょう。自治区以下って言葉を安易に使ってはいけないんじゃないですか？自治区以下って具体的にどういうことなのですか？「イスラエルにとって全く言いなりの、自治区以下の存在」なんて、私には考えられないです。

> 仮に独立国家として存在できれば、このような難民としての不利な立場からは脱却できるはずです。

根拠がおありですか？世界中の新興独立国家の現実を照らして見たことはありますか？傀儡やら懐柔やら、ありとあらゆる手段が講じられてると私は思うのですが、そういった行為はイスラエルやその支援国はしないとでもお考えですか？
しかも不可能な仮説が前提じゃないですか？武装独立国家の可能性はないのと違いますか？（イスラエルの専任条項としてね）


> その道と、今のまま難民として国家をもてない状態が続くか、非武装国家として、国際世論やイスラエルとの外交交渉だけで平和を維持する道を選ぶかと言うことになれば、（勿論最後にはパレスチナ人自身が選択することですが）やはり独立国家と自衛力の保持は可能性として最も高いものだと思います。

↑　この主語はパレスチナですよね？パレスチナ人自身は選択権は無いんじゃないですか？　あるのは「望み」でしょ？
その実現不能な「望み」を、パレスチナが「選択」することを述べることが、文脈上、どういう意味を持つというのですか？言うべきは、『その望みがなぜ実現不能なのか？』『どうすれば実現可能に導けるのか？』じゃないですか？

> 仮に独立国家として存在できれば、このような難民としての不利な立場からは脱却できるはずです。「アラブの大義」といった理論だけではなく現実的な軍事同盟や安全保障条約を各国と結ぶことも可能ですし、場合によってはアメリカとだってもっと交渉可能になるかも知れない。イスラエルの言う非武装独立と言うのは、そういう可能性を一切パレスチナから奪うことに他ならないと考えます

ですから、イスラエルにとって都合が悪くなることが解りきっている『武装国家承認』はありえないんでしょ？ありえるというのなら、私は何も言うことは無いわけですよ。ここで重要なのは、「武装国家の選択」か「非武装に甘んじるか」では無いでしょう？武装国家はありえないのですよ。それは大前提ですよ。それを反故にして論を繋いでも　＠空論＠　＠詭弁＠　じゃないですか？

三浦さんのご意見を伺っていて、どうにも不可解な部分なので、よろしかったら再度ご説明をお願いしたいです。

『パレスチナが武装国家を望んだとして、イスラエル及び取り巻く環境はそれを許す可能性が現在あるとお考えですか？』
『パレスチナに与えられている選択肢は何があるとお思いですか？』 		 

非武装国家とはイスラエルにとっては

 投稿者：三浦小太郎  投稿日：2009年 6月29日(月)08時04分24秒 		返信・引用 編集済
  今イスラエル政府が言う（これは全てのイスラエル国民がそう考えているとは思いませんが）パレスチナの非武装国家というのは、結局現状を見れば、武装解除され、ロケット弾すら撃てない状態、つまりイスラエルにとって全く言いなりの、自治区以下の存在にされることとほとんど同義語だと思うんですよ。

私はPLOの武装力が最も強かった時期は、レバノン・ベイルート戦争の時だったと思いますが、それでもイスラエル軍はパレスチナの抵抗をものともせずベイルートを占拠する勢いでしたね。それを考えれば、パレスチナが仮に自衛力を持っても何の力にもならない、かえって戦争を正当化するという主張にもかなりの理はあるかもわかりません。しかし、結果論を言うわけではないのですが、あの時はPLO指導部は全力をレバノン南部に集結させて徹底的に抵抗することが出来ず、ある程度の部隊をベイルートなどに配置し続けなければならなかったわけです。

これは、簡単に言えばベイルートのキリスト教右派民兵との対立が存在しており、後方の治安を維持しなければならなかったからですね。ま、この辺は伊藤正孝氏の受け売りですが、私は多分正しいと思います。
仮に独立国家として存在できれば、このような難民としての不利な立場からは脱却できるはずです。「アラブの大義」といった理論だけではなく現実的な軍事同盟や安全保障条約を各国と結ぶことも可能ですし、場合によってはアメリカとだってもっと交渉可能になるかも知れない。イスラエルの言う非武装独立と言うのは、そういう可能性を一切パレスチナから奪うことに他ならないと考えます

その道と、今のまま難民として国家をもてない状態が続くか、非武装国家として、国際世論やイスラエルとの外交交渉だけで平和を維持する道を選ぶかと言うことになれば、（勿論最後にはパレスチナ人自身が選択することですが）やはり独立国家と自衛力の保持は可能性として最も高いものだと思います。

勿論、レバノン戦争以降、PLOの軍事力より遥かに国際社会にパレスチナへの同情をかきたて、イスラエル軍内部にも動揺を引き起こしたのは、石ころだけを武器にしたインテイファーダでした。ですから、軍事力よりも民衆の勇気と抵抗精神の方が、事態を変えた事も確かですね。おそらく、rom12さんは、私とはまた別の形でのこの問題の解決をお考えになっているのだろうと思いますし、イスラエルの国家意識の危険な部分、例えば大イスラエル主義とかの全面的変貌なくして、軍事・政治の次元だけで、パレスチナが独立すればオーケイみたいな議論がされる事には疑問をお持ちなのだろうと推測しますが、そこはむしろ積極的にご自分の提案や問題提起をしてくださればと思います。多分私にとって学ぶ所は多いと思います。

ちょっとずれますけど、例えばダライ・ラマ法王が、チベットの独立は言わずに「高度な自治」を主張し、その代わりにチベット地帯の完全非核化、非武装化などを提言していましたね。これはこれで、平和主義の理想だけではなく、中国に対抗する政治的・外交的なかなり高度な手段だったと思います。ただ、この手法は中東ではやはり難しいのではないかなあ。私は今でも、クリントン、アラファト、ペギンの三者が、失敗したけど妥協を求めて議論したやり方、あれが中東問題を解決する為の最も現実的な路線だったと考えています。 		 

横から失礼します

 投稿者：まっぴょん  投稿日：2009年 6月28日(日)23時42分0秒 		返信・引用
  パレスチナ問題についてはパレスチナ、イスラエルそれぞれの「民族国家の承認」という形の解決方法に疑問を持つ傾向もあります。昨年末からのガザ侵攻への抗議行動の中での発言を拾ってみます。
（http://www.com21.jp/news/09/0110gaza/news090110gaza_2.html　より）

●広河隆一さん：
先ほども言いましたように、ユダヤ人の国＝イスラエルとパレスチナ人の国＝アラブ国家とを国連が決めた時からこの問題が始まった。

●小倉利丸さん：
日本は単一民族国家だと考えている政治家が少なからずいる。イスラエルが同じく単一のユダヤ人国家という国是を捨てないかぎりパレスチナ人や非ユダヤ人を平等に扱うことはまずあり得ない。パレスチナ人がイスラエルにおける選挙権を持てば大きな影響力を持つことになるので、イスラエルとしてはこれを排除しなければ「単一のユダヤ民族国家」という国是が崩れざるをえない。だからイスラエルは彼らを排除したいと考えている。そういうホロコースト的性格をイスラエル国家は持っている。これは日本にも言える。朝鮮半島やアジアとの関係を見た時に、いつまた戦前のように「日本＝単一民族国家」イデオロギーを持ち出してきて国内・国外に力を行使していくかも知れないという可能性を持っている。 		 

＞まず、前提として

 投稿者：rom12  投稿日：2009年 6月28日(日)20時09分21秒 		返信・引用
  さっそくのご返事、ありがとうございます。

・・・・・・・・・・・・・・・
＞rom12さんは、（１）パレスチナ独立→（２）入植者問題や、またエルサレム問題等で徹底的なイスラエル・パレスチナ間の対立→（３）イスラエル・パレスチナ国家間の戦争と、イスラエルによるパレスチナ全面制圧、という可能性を指摘しておられるのでしょうか？仮にそうであるとすれば、これは私の妄想と笑われるかもしれませんが、（２）の問題の解決と、最低限の妥協による平和構想の実現がなければそもそも（１）は不可能でしょうし、それでも全ての対立、危機の解除はすぐには無理でしょうから、パレスチナが一定の自衛力を国家として持つことは絶対に必要でしょう。
・・・・・・・・・・・・・・・・

この部分に、私が感じた「曖昧さ」が集約されているように思います。

『問題の解決が先になければパレスチナの独立は不可能　→→　独立のためには国家としての自衛力が必要』

つまり、独立は問題の解決後であり、問題解決のためには一定の自衛国家である必要がある・・と言ってるのと同じじゃあありませんか？

○最低限の妥協により平和構想が出来たら武装国家パレスチナを掲げる。　しかし、その妥協とは、確実に、イスラエルには最低限の妥協であり、パレスチナには最大限の妥協ですよね？これは現実性のある推測ですよね？

○パレスチナにしたら「自治区」から「国家」へ昇格するわけですが、実態は最大限の妥協を抱えたままなのでしょう？

○イスラエルの現実？とは　その最小限の妥協さえ『是』としないがごとくの　＠非武装国家なら容認＠　なわけですよね？

以上はあなたの事実認識でもあると私は思っているのですが、だったら、パレスチナは　＠イスラエルが（パレスチナにとって）妥協できるほどの柔軟国家？となるなら武装する意味はない＠　のじゃないですか？。
あなたの論は武装を必要とするほどにイスラエルが非妥協だと認知したあげくの『「武装国家」支持論』なのじゃありませんか？

他方、武装国家と言ったって、現実問題として、パレスチナが持ちうる武力は戦争を抑止しうるほどのものでは無いでしょう？まさか、イスラエルをして、反撃を思いとどませるほどの武力を保持させてもらえるなんてお思いではないでしょう？
使ったら全面戦争の口実にされるのが関の山の武装。そんな半端な武装は、より多くの血を人々に流させる可能性を生んでしまうとは思いませんか？

まさかとは思いますが、レバノンにおけるヒスボラの　＠ひょうろく玉ロケット砲反撃＠　が有意義だったとでも言うのなら別ですが・・

半端な武力なら使ってはいけない。使えない武力なら持つ意味は無い。むしろ、＠何かの口実＠　と与えてしまう武力なら決して持たないほうが良い。・・・・・私はそう思うのですが・・ 		 

まず、前提として

 投稿者：三浦小太郎  投稿日：2009年 6月28日(日)18時27分52秒 		返信・引用 編集済
  旨く答えられるかどうかわかりませんが、rom12、さんへのお答えです

まず、前提として、私はある国が独立国家となる場合、その国が非武装であるか、武装国家であるかを、第３国にどうこう言われることはない、というのがまず原則と考えます。私はパレスチナの独立は必要と考えますが、その国家が武装するか否かはパレスチナ人が決めることです。それをイスラエル政府がいうべきではないでしょう

「パレスチナが武装国家となった時に『当然予想できる要求』」の具体的な話が必要とは思いますが、「独立」は、逆に、イスラエル側とパレスチナ側の間で、一定の「要求の調整」なり、「妥協」なりが実現しない限り、そもそも不可能でしょう。それがどれほど難しい道であっても、国際社会はこの問題に取り組んでいかなければならないし、パレスチナもイスラエルも、妥協点を見つけるしかないと思います。

パレスチナが独立国家になった場合、そこでイスラエルとの全面戦争が逆に勃発することは勿論ありうることです。しかし、独立がなしえていない状態においても、今も私などがあげる必要もないほど、パレスチナの難民の血は流されているわけですし、またイスラエル国民の血も流れているわけですよね。

私は、それがどのような形であろうと、パレスチナの独立とイスラエルとの平和共存を実現する以外にこの問題の解決はないと思いますし、そして、そのパレスチナ国家が武装していればイスラエルは決して戦争しないなどとはいいませんが、少なくとも自衛力を持つことは、持たないよりもパレスチナの民衆を守ることには役立つと思います。

誤解でしたら申し訳ないのですが、rom12さんは、（１）パレスチナ独立→（２）入植者問題や、またエルサレム問題等で徹底的なイスラエル・パレスチナ間の対立→（３）イスラエル・パレスチナ国家間の戦争と、イスラエルによるパレスチナ全面制圧、という可能性を指摘しておられるのでしょうか？仮にそうであるとすれば、これは私の妄想と笑われるかもしれませんが、（２）の問題の解決と、最低限の妥協による平和構想の実現がなければそもそも（１）は不可能でしょうし、それでも全ての対立、危機の解除はすぐには無理でしょうから、パレスチナが一定の自衛力を国家として持つことは絶対に必要でしょう。

質問への誤解があれば申しわけありませんが、とりあえず私なりにお答えさせていただきました 		 

＞Re: パレスチナの独立承認

 投稿者：rom12  投稿日：2009年 6月28日(日)17時55分40秒 		返信・引用 編集済
  ROMに徹していたい私なのですが、三浦小太郎さんの「Re: パレスチナの独立承認 」を読んで、訊ねてみたくなりました。

三浦さんは「非武装の国家なんて中東においては何の意味もない」と述べられていますが、では万が一、イスラエルがパレスチナを「武装国家」として承認するのなら、それは＠是＠なのですか？

イスラエルのおかれている状況は、パレスチナが武装国家となった時に『当然予想できる要求』を呑めるほど安易？なものだとお考えですか？

パレスチナが武装国家となった場合、イスラエルが今後のパレスチナとの関係において、自国の武力を『決して使うことなく』問題解決を図るとお考えなのですか？

パレスチナが　＠持ち得た武力＠　の行使を現実化したとき、イスラエルはどのような応答をするとご想像なさっておいでですか？

私の考えでは、万が一パレスチナが＠認められた武装国家＠になったなら、いずれ必ずやイスラエルと武力の衝突を起こすと思うのです。これは現状を冷静に見た場合、充分すぎるほどありえる推測だろうと思います。その場合、イスラエルは、無法行為ではなく合国際法的行為としてパレスチナを蹂躙できることになってしまう。
もし三浦さんが、『いや、パレスチナが武装国家となったならイスラエルは武力が怖いから話し合いによる合意に徹する』とお考えなら、私は＠呆れて笑うだけ＠なので、ご返事も何もなされなくて結構です。


＞イスラエルを愛するものとして、こういう無神経な発言は逆に辛い。もう少しイスラエル政治家はこういう微妙な問題を語るときは想像＞力とかデリカシーと言うものを持たないといけない。

私は、イスラエルもパレスチナも愛するものとして、こういう微妙な発言をするときはもう少し想像力とかデリカシーとか持たないといけないと強く感じています。 		 

Re: パレスチナの独立承認

 投稿者：トチロー  投稿日：2009年 6月17日(水)11時37分28秒 		返信・引用
  > No.4297[元記事へ]

　三浦小太郎さんへのお返事です。

　イスラエルは、この承認条件をあげて、いったい何をしたいのか？　という素朴な疑問があります。確かにもともと無理な話に思えるわけで、それもイスラエルは承知の上でしょう。では、いったい、どのような意味なのか？

　非武装国家というものが、イスラエルや国際世界のなかで、どんな見方（了解のされかた）をしているのか、僕にはわからない。
　日本での提唱と同じであるはずがないし、日本での主張はかなり特殊な部類ではないのか、と。
　その位置を明確にして、日本の独自性や特徴を生かした形で、国際紛争の代案を見つけたい。

◇　　◇　　◇

　僕は、世界のなかのひとつの自治区として、軍事力＝民衆の武装は必須であろうし、そのためには思想とともに銃器爆薬等の教育訓練が必要だと思っている。大陸間弾道ミサイルも配備して徴兵制とする。米国のポチにはならない。海外派兵も可。ヤマト発進せよ！　敵は皆殺しだ。
　でも、もし、みんなが本当に非武装をイメージしたら、ひょっとしたら実現可能かもしれない……と、思ってはみる。思ってはみるが、ちと心もとない。

　しかし、そんな話は脇に置いて、僕たちは、そこへ行く前に、根幹の思想を鍛えなければならないと思うのです。その過程で必ず代案が生まれてくる。
　各自それぞれの立場の当面の理想に固執することなく、柔軟な展開が必要なのだと思う。
　右にせよ左にせよ、その理想に固執すればするほど、大衆からバカにされ、つまりは誤解されて遊離してゆくのではないか。そして何の力も持たない戯言となる。
　僕たちのそれぞれの理想は、練習課題にすぎないのではないか。
　九条をめぐるあれこれには、僕はそんな危機感を持っています。 		 

Re: パレスチナの独立承認

 投稿者：三浦小太郎  投稿日：2009年 6月16日(火)21時00分45秒 		返信・引用 編集済
  > No.4292[元記事へ]

トチローさんへのお返事です。

中東問題に関しては、私はどんな僅かな一歩でも、いや０．０００１歩でも評価したいので，一応これはいいニュースだといいたい。いいたいが、これ、やっぱり評価するのは難しいです。

イスラエル支持者の私がそうなんだから、パレスチナ側、またパレスチナ支持者は受け入れようがないと思う。まあ、これを交渉のテコに、というくらいか。
非武装の国家なんて中東においては何の意味もないです。人類史の理想はいいけど、今のパレスチナに、非武装の国家作ってあげるから大人しくしてろ、と言われたら、これ、私がパレスチナの若者だったら切れるかもしれん。その前にイスラエル非武装国家になってみい、といいたくなるはずですよ。

私の立場からすれば、軍事力なき独立国家というのは所詮自立できないと思うし、特にパレスチナ独立を非武装でやれなんて、いつでも殺してくださいというようなものでは。アラブ諸国の支援はこれまでの歴史を見る限り自国の国益を大きく超えてまでパレスチナの側には立たない事はもうわかっているんだから・・・

イスラエルを愛するものとして、こういう無神経な発言は逆に辛い。もう少しイスラエル政治家はこういう微妙な問題を語るときは想像力とかデリカシーと言うものを持たないといけない。 		 

紆余も

 投稿者：外野三塁側  投稿日：2009年 6月16日(火)20時54分43秒 		返信・引用
  真に滅私愛国をアピールするなら国民皆兵をメインスローガンにすえる
べきです。 		 

「マルクス＝エンゲルス＝レーニン＝スターリン婦人論」やらより（？）

 投稿者：葉寺覚明＠「ネットウヨ」w  投稿日：2009年 6月16日(火)20時52分5秒 		返信・引用
  法国大革命でも巴黎公社でも、婦人は勇敢に戦いまくったと、
偉大な列寧は書いてあるのであります。

だいたい、革命的プロレタリア婦人が、単に戦争を呪詛するだけ
などという、反動的で卑屈な状況に甘んじるわけがありません。

自覚したプロレタリア婦人は、わが子に対して、銃について
学習することは、きたるべき武装闘争はもちろん、自分たちを
そそのかすブルジョアを撃滅するために絶対に必要なことだと、
そう教えるに決まっているのであります。

勇んでヤンキーを撃滅したべトコンおねいさん民兵たんこそ、
ホーおじさんの立派な娘なのであります。ハァハァ。 		 

イスラエルの罠

 投稿者：臨夏  投稿日：2009年 6月16日(火)08時07分58秒 		返信・引用
  イスラエル軍女子兵士、というのは、昔っから、結構よう萌え？の対象にされてますね！
わたし自身は徴兵されないし、されるのもイヤンですが、
イスラエル国の、女子かて兵士！という制度は、なんか潔い、というか「男女平等」で、好感が持てますw
というか、「国軍」なんて、やるとしたら、ほんまは国民皆兵やないと、民主主義やないですよね〜
自衛隊の人、銃後でぬくぬくすみませんです(^^; 		 

シオニスト萌え画像

 投稿者：葉寺覚明＠「ネットウヨ」w  投稿日：2009年 6月16日(火)00時10分3秒 		返信・引用
  投稿してみるテスト。
http://digimaga.net/2008/07/sexy-and-beautiful-israeli-army-girls.html
http://digimaga.net/2008/12/sexy-and-beautiful-israeli-army-girls-part2.html 		 
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